前言：沪港通启动之际，中共政治局委员、上海市委书记韩正接受FT中文网总编辑张力奋专访，议题涉及沪港通、上海自贸区、政府职能转型、GDP、上海空气质量、新媒体、交响乐以及他的互联网生活。这是这位上海掌门人首次接受国际媒体访谈。以下是此次访谈记录中韩正谈“上海自贸区”部分。
记者：上海自由贸易区，一年前启动。上海向中央政府提出以后，得到北京非常快的反应。一个多月前，刚好是一周年。这两天，我读上海的报纸，看到正在评价自贸区一年来的成绩。对自贸区的成绩，现在意见不太一致。我看到的上海和体制内的研究报告，包括第三方的独立报告，应该来说是相当积极。有一个调查数据，对自贸区的创新满意度是80%，应该是很高的。但是，一些国际投行机构，特别是一些大的跨国公司。有的觉得进程慢了，有的觉得第一年似乎没有什么实质的进展。这两个判断之间，距离比较大，有点两极化。对一年来上海自贸区的成绩单，你个人评价如何？
韩正：你这个问题，提得很尖锐。对一年的实践怎么看。这一年的实践，我们深深地感到，在制度创新上，取得了重大的突破性进展，也取得了阶段性成效，为什么这么说呢？我们中国改革30多年以来，建过很多开发区，比如海关特殊监管区，开发区，高新区等各种各样的开发区。但是有一个共同点，以前所有开发区的共同特点，就是划一个区域，确定一个开发区，什么叫开发区呢？就是给优惠政策。而中国上海自贸试验区，没有特殊政策，就是制度创新。由于是制度的创新，人们的感受是完全不一样的。
譬如，当你是优惠政策为主，很直接。我在区外，过去33%的所得税，一进到区内，就是15%的所得税。今天在中国，区外是25%的所得税，如果我们也是政策优惠，一进去就是15%的所得税，它很直接。那么制度创新是什么呢？制度创新就是它首先对投资领域是一个准入前的国民待遇，是国民待遇。另外是改变我们政府现在以审批为主的方法，因此，你问两种企业，它会有两种结果，第一，和这个自贸区没有关系的，制度创新对它无所谓。但是你到自贸区里去了解一下，里面的企业就感觉到，太方便了。譬如过去在有些开发区，我们讲的政策优惠，对一些大企业它为什么没感受呢？
你知道，在中国，过去很多开发区里，不仅给优惠，对一些重点企业都是保姆式的服务，他感觉不到有制度审批的障碍或阻碍。今天不是。今天我们是对所有的国资外资民资，所有的企业都一视同仁，负面清单外，政府都不审批。这个在以前开发区里的企业，你去问他，他是感受不到的。我们很重视第三方独立评估，有评估结论说80%以上是很积极的，就是已经在自贸区里注册的，已经和这个制度有过接触的，他们就会很积极。
制度创新是全新的一种创新。我们讲，要建立和国际通行规则相适应的投资贸易管理制度。为什么？我们现在还是以审批为主，审批一直从计划经济体制慢慢延续下来，改革开放以后，有很大的改变。但是我们现在审批得太多了，而且这个审批也不够透明，造成很多问题。这个就是政府和市场如何处理好关系。我们这次改革，说到底是革审批的命。革审批的命，从某种意义上讲，就是革政府的命，是把这种政府不该管的还给市场，还给企业。所以，这是一种制度创新，而不是很直接的优惠政策，因此会产生一种不同的感受，是完全不一样的。过去我们大企业服务比较好，小企业对我们意见比较大。这次制度创新改革，一视同仁以后，小企业反应特别好，中小企业反应特别好，原因就在于此。
记者：很长一段时间，中国是审批经济，就是你刚才提到的大量审批。后来虽然引进了市场机制，但是政府的手还是看得很清楚。评估报告一方面提到对自贸区在制度创新方面有80%的满意度，但也特别提到执行力度似乎还不足。这是中国经济市场改革都会碰到的问题，就是纸面上和实际情况之间，往往会有蛮大的距离。对自贸区这一年，你如果给它打个分数，跟你的期望值有落差吗？
韩正：一年前我们设定的这个自贸区，现在实际执行的情况，符合预期，甚至会略好于预期。当时开始时，实际上并没有设计出这么一整套完整的制度，后来也是在实践中，根据习近平总书记、李克强总理的要求，在国家有关部门的共同帮助下，一方面是探索，一方面是在深化。中国改革历来的方法，就叫改革先试点。中国情况太复杂，地区和地区之间差距太大。行业和行业之间差距也太大。
譬如，一张工作计划单。进入单子的工作，一年来，我们是满意的，但是我们觉得还不够，有些该进入这张工作单子的，没进入，是我们概念设计得不够。要进入这个工作单子，有个循序渐进的过程。那就是2015年的任务，还有2016年的任务。中央给上海三年时间试出一整套制度成果，全国人大法律授权也是三年，到2016年的9月30号。
2014年版的负面清单，服务业的开放都有进一步扩大，金融业的开放也会进一步扩大。这是又走了一步。我相信2015年还会再进一步。
记者：《金融时报》就非常关注你的2015年版负面清单，会做什么？无论不管是国内还是海外，对上海自贸区负面清单的评价，是很积极的。你将推出的2015年版负面清单，主要内容是什么？
韩正：2015年的负面清单，将在现在的基础上，进一步缩短。但我觉得，缩短负面清单是一个方面。开始时，缩短比较容易。越往后，缩短越难。那我觉得到后面的缩短，缩短不是主要的，是负面清单以外的，完全由企业自己决定。按照高标准，我们现在是要在进一步缩短负面清单的基础上，列入负面清单的公开度和管理的一整套制度模式，程序的透明度要增加。这一条我们有差距。
下一步，在负面清单上，我们做两件事情：第一，2015年版肯定比2014年版进一步缩短。另外，列入负面清单的，它的管理程序、办法、制度，特别是透明度要进一步的提高。
记者：能不能举一个例子，使我们能比较明确地了解你对自贸区2015年的预期？
韩正：从2015年缩短负面清单的角度讲，我希望在服务业进一步扩大开放度。从透明度上来讲，列入负面清单以后，要让每一个投资者知道，政府是怎么管的，程序是怎么样的，要清清楚楚。现在透明度还不够。
记者：我注意到，国际媒体对上海自贸区的报道，比较沉浸于一些技术细节，税制问题，市场准入问题。过去几天，我们听到了一个新名词，就是习总书记是中国改革的“新设计师”。上海这个28平方公里的试验区，它的意义是否要远远超过一般意义上的自由贸易区？
韩正：习近平总书记讲了，28平方公里是试验田，它要培育出良种，就像我们院士袁隆平培育的水稻一样，要把这些种子在更大范围内播种扩散，尽快开花结果。这是习近平总书记希望我们做到的，我们现在也是按照这个要求去做的。全国也逐步在推广。
记者：你几次在公开场合提到，上海的自由贸易区是中央一块试验田，不是上海自留地，你讲得很清楚。刚才你提到说要培育出良种。上海的自贸区试验对中国经济，特别是制度改革的意义，似乎可以跟80年代初深圳蛇口的改革相媲美。当然现在中国已处在不同发展阶段了。你觉得它们有可比性吗？
韩正：你这个问题提得很大了。我只说上海。上海自贸区的核心意义在哪里？核心意义就是要处理好这样一个问题，市场和政府的关系是什么？现在我们政府管理的一套模式，并没有完全处理好市场和政府的关系。政府的职能转变，并没有完全到位。而这一套制度的创新，实事求是讲，有相当部分对现在的管理制度是颠覆性的，是颠覆性改革和颠覆性的创新，难度也在于此。
一个是不审批，就是负面清单以外不审批。但是，不审批以后，政府职能怎么转，以前我们都没有碰到过。上海自贸区就是要探索出一套做法，负面清单越来越短，不列入负面清单的，完全由市场主体决定，负面清单以内的是高度透明的管理模式。
还有一点，就是政府职能发生了根本性转变。政府职能怎么转变了？它不干预微观经济也不干预企业，它是在监管市场，就过程监管，事中事后监管。实际上，现在很多发达国家的管理模式是比较完备的，譬如诚信信息的采集，诚信档案的建立，以及诚信的管理；譬如安全审查机制，譬如反垄断审查机制，譬如社会自律，譬如现代企业的年检。现在我们的企业是由工商部门年检，完全没有这个必要，是企业自己对企业负责。类似这类的管理，中央给我们三年时间，能够完整地提出一套做法。
刚才举的例子都是投资领域的，再譬如贸易领域，你知道在贸易领域，现在我们的很多监管模式，比较繁琐的。繁琐，不是简单就能改正的。比如海关，商检，涉及到国家安全，涉及到食品安全，涉及到老百姓的安全，就必须要改变。
比如说，现在联合国在推广的单一窗口受理，我们自贸区正在推行。再朝前一步，实际上就到了进出口货物状态管理。所谓状态管理，就是你这个货物在任何情况下，任何时间点，任何地点，我都是即时管理的。海关所有的电子围栏，从某种意义上讲，就没有必要存在了。这是非常科学的一种管理模式，这套模式，我们希望通过三年努力，完全都把它成型、制度化。如果上海只是为了自己自贸区的发展就毫无意义。只有让制度创新带来整个全新的一套经济管理制度，也就是总书记所说的和国际通行规则相适应。摸索这样一套经济管理模式，是自贸区的根本任务
记者：您提到单一窗口受理。到2015年年底，大概能做到什么程度？
韩正：我们希望在上海自贸区28平方公里内，到明年年底，单一窗口受理全覆盖。
记者：您刚才提到了上海自贸区对中国政府职能转型的借鉴意义。中国共产党从1949年执政到现在，今年应该是65年。你前面提到，政府要约束自己的权利，变成服务型政府。你觉得这个过程是不是很难，要自己管住自己，自己革自己的命。
韩正：革审批的命。
记者：革审批的命？
韩正：必须革审批的命。我们现在建设的是中国特色社会主义的市场经济体制。不管怎么说，市场经济体制，必须要符合市场规律。现在很多审批是不符合市场规律体制的。我们发展的目标，是市场在配置资源中起决定性作用，很多政府审批，是阻碍了市场在资源配置上起决定性作用。
记者：我能不能问一个问题，如果真的按照这个改革蓝图，革审批的命，在上海大概会有多少官员失业？有没有这方面的估算？
韩正：一方面，政府官员做了一些不需要做的审批。另一方面是有很多缺位，服务性的工作又没有做好。所以，实际上是一个转职能的过程。有很多人不做审批了，他可以干服务工作。
记者：你可以给他们换工作？
韩正：都要转变职能，包括我。我当市长当了十年，也做了很多审批，现在上海市政府也还有很多审批。今后的市长们，不会像我们过去那样，审批那么多，这个职能必须转变。我们共产党人，每一个干部都应非常清醒地看到这个问题。
记者：有没有一个估算，多少官员可能因为你的改革要换工作？
韩正：叫转变职能，转换工作方式，这样的提法比较好。在我们这个审批制度下，有几个方面是缺失的，行业自律是不够的，中介组织并没有发挥很好的作用，社会各类评估咨询机构也不够。这需要大量懂经济的人去做这方面的服务。
记者：有些官员做了一辈子审批工作，还能转型吗？
韩正：我们在自贸区建立的过程中，确实感觉到政府的大多数部门都承受到了很大的压力或冲击，要政府转变职能的。总体上讲，我们这一年，过渡的是比较好的。更难的工作，是明年和后年。
记者：有消息说，中央也正考虑在其他一些省市，扩大这个试验，也冠以自由贸易试验区，你是不是担心上海又多了几个竞争对手？对这些试验区的选择，中央是否已经做出决定？
韩正：越多的地方推广复制，就说明上海自贸区成功了。我刚才讲了，我们的本意就是推动政府职能的转变。推广的越快，推广的地方越多，就说明上海自贸区成功了，就说明上海自贸区所探索的制度，可以复制、可以推广，是成功的，是全国认可的，是可以复制的。
记者：你是上海的市委书记，还是中央政治局委员。能不能事先透露一下，作为自贸区的试点，有哪些省市可能成为第一批被考虑的对象？
韩正：我不知道最后公布的是哪几个，还有很重要的法定程序，由全国人大授权。我不知道全国人大最后授权的是哪几家，好像现在都在程序中。
记者：您希望中国很多地方可以复制上海的试验。但是，另一方面，上海的地位独特。目前中央政府允许冠以国际金融中心牌子的，上海是独一的。从这个意义而言，上海一定要做一些别的地方做不了的事情，只有上海能够做的事情。上海的优势，到底在哪里？
韩正：国际金融中心，是中央确定的，国际经济、金融、贸易、航运中心是中央确定的。我们希望通过自贸区进一步推动上海金融中心的发展。同时，我觉得，上海更重要的，就是要通过科技创新推动未来发展。根据中央的要求，我们提出向具有全球影响力的科技创新中心进军，这恐怕也是上海的优势之一。上海的高校有68所，是中央、地方科研院所在我们国家最集中的地区之一。除了北京，就是上海。上海还有很多外资国资民资的产业研发中心，全国最多。从这一方面来讲，上海成为科技创新中心，是我们的优势，当然，金融中心一定是上海的优势。
记者：这两天上海的报纸有报道，说政府正在考虑一个“新金融开发方案”，能不能透露一下？新在什么地方？
韩正：我知道张力奋先生问我这个问题的背后，是希望得到一些什么信息。我可以很坦率地告诉你，自贸区的金融改革，一方面是自贸区，一方面也是促进上海国际金融中心的发展。上海自贸试验区的金融改革创新，完全是在中央的统一领导下，在“一行三会”具体领导下来推进的。大家非常关心的人民币国际交易，就是国际结算。现在，人民币跨境的结算没有问题。但是外币的结算，还没有放开。放开是早晚的事情，这是一个方面。
第二个方面，就是在风险可控的条件下，以渐进、有序的方式，允许自贸区内合格的个人开设资本账户。
记者：明年的目标之一，如你刚才所讲，要开放资本项下的人民币的可兑换。
韩正：进一步开放。现在开放了一点点。中国的经济已经到了这样一种总量和外汇储备，实际上任何开放都会有风险。我们不希望出现颠覆性的风险。开放一点，扩大一点。也就是说，2014年开放了一点是成功的，为2015年进一步开放奠定了很好基础。而2015年的扩放程度是什么呢？我刚才讲的这两个方面，是我们的下一步的目标。
记者：资本项下的人民币可兑换，明年具体要做什么？到了2015年年底，想具体做到什么程度？
韩正：那就是刚刚和你讲的。如果可能的话，明年我们还可以再见一次面。到时候，我们可以再谈明年的事情了。
记者：好的。在自贸区初创时期，你特别提到，一个是资本项下的人民币可兑换，另外就是利率市场化问题。2015年，针对在利率市场化，上海有没有一些具体目标？
韩正：利率市场化，是这次自贸区金融改革的一个重要目标。利率市场化，现在也放开了一点。我们希望的是，在更广的范围来实施利率市场化。仅仅在自贸区28平方公里的利率市场化是不够的，远远不够。但是需要探索，需要试点，逐步形成好的方案。还要风险可控。
记者：具体的来说，比如说现在目前已经有很多银行，已经在自贸区内已经注册，就是说在利率的市场化的这个问题上，这个自贸区到底能做到什么？
韩正：我觉得自贸区的利率市场化，完全可以推得更快一点。利率市场化的改革，不仅要在自贸区推得快，而且能够在更大的范围实施。毕竟自贸区的总量还是不够的，区域面积也小。经济总量对上海来讲，也是一小块，对全国来讲就更小一块，所以还不能完全反映利率市场化的成果。利率市场化，在我看，即使在一个省完全实施都不算是什么。我相信很快会在面上推广。市场经济，价格是一个核心。在价格的前提下，利率是什么？是货币的价格。而我们建设的就是市场经济，它反映的就是各种货物的价格水平要放开。你说利率能不放开吗？利率不放开，连基本的货币价格都不放开，市场配置资源的决定性作用，就很难发挥出来，这个问题意义重大。现在只是自贸区试点，国务院会根据全国的情况统一安排，统一决策。
记者：李克强总理刚刚在缅甸出席了东盟会议，并提出中国愿意跟东南亚国家推进自由贸易区，也愿意为东南亚国家的投资者，提供优惠。现在上海自贸区的试验，是否也是为中国推进区域间自由贸易所做的试点，是第一步？
韩正：上海自由贸易区和双边多边的自由贸易区还不完全是一回事。上海自由贸易区，实际上就是一个开放地区，是国民待遇。但是，我觉得，上海自贸区对负面清单的管理，对今后开展各种自由贸易区的建设，是有意义的。过去我们没有搞过负面清单。上海的这张负面清单，是新中国成立以后的第一张负面清单，这个负面清单已搞了两版，现在正在搞第三版。这个负面清单，对双边、多边自由贸易区，都有借鉴意义，也是一个贡献。
（来源：金融时报，以上采访记录，是此次FT对韩正专访的主干内容。根据录音资料整理、编辑而成。）